Show notes
Westlich geprägte Naturwissenschaftler erforschen die Welt nach allgemein anerkannten Regeln. Indigene Völker besitzen generationenaltes, traditionelles Wissen über ihre Umwelt, doch das funktioniert völlig anders als in "der Wissenschaft". Wie kann eine Zusammenarbeit gelingen, damit beide Seiten profitieren? Von Dagmar Röhrlich (BR 2024) CreditsAutorin dieser Folge: Dagmar RöhrlichRegie: Ron SchicklerEs sprachen: Katja Amberger, Peter VeitTechnik: Laura Picerno, Regina StaerkeRedaktion: Yvonne Maier Im Interview:Dr. Helmut Groschwitz, Bayerische Akademie der Wissenschaften, Institut für Volkskunde;Tyler Jessen, Wildtierökologe von der Universität Victoria in British Columbia;Prof. Tero Mustonen, Ökologe, Gründer der Snowchange Cooperative;Dr. Henry Huntington, Direktor für die Arktis bei Ocean Conservancy;Ray Pierotti, Biologie-Professor an der Universität von Kansas Linktipps: Spannende Berichte über aktuelle Forschung und Kontroversen aus allen relevanten Bereichen wie Medizin, Klima, Astronomie, Technik und Gesellschaft gibt es bei IQ - Wissenschaft und Forschung:BAYERN 2 | IQ - WISSENSCHAFT UND FORSCHUNG Und noch eine besondere Empfehlung der Redaktion: Wie wir ticken - Euer Psychologie Podcast Wie gewinne ich die Kraft der Zuversicht? Warum ist es gesund, dankbar zu sein? Der neue Psychologie Podcast von SWR2 Wissen und Bayern 2 radioWissen gibt Euch Antworten. Wissenschaftlich fundiert und lebensnah nimmt Euch „Wie wir ticken“ mit in die Welt der Psychologie. Konstruktiv und auf den Punkt. Immer mittwochs, exklusiv in der ARD Audiothek.ZUM PODCAST Wir freuen uns über Feedback und Anregungen zur Sendung per Mail an radiowissen@br.de.RadioWissen finden Sie auch in der ARD Audiothek:ARD Audiothek | RadioWissenJETZT ENTDECKEN Das vollständige Manuskript gibt es HIER. Lesen Sie einen Ausschnitt aus dem Manuskript: Atmo laufendes Wasser Sprecherin Mehr als 600 Jahre. So alt ist die Tradition der Wässerwiesen in Oberfranken: Damals erdachten die Bauern ein System aus Schöpfrädern, ausgeklügelten Grabensystemen und Wehren, um mit zwei großen Nachteilen ihrer Region fertigzuwerden: ZSP 01 Helmut Groschwitz [14:57 – 15:46 ] „Es ist eine Region, die relativ niederschlagsarm ist und hat gleichzeitig sandige, wasserdurchlässige Böden, also eigentlich ganz schlechte Voraussetzungen für eine Wiesenwirtschaft.“ Sprecherin Die Bauern entwickelten und pflegten ihr ausgeklügeltes System, das Wasser aus Flüssen wie der Regnitz, Pegnitz oder Wiesent abzweigt. ZSP 01a Helmut Groschwitz [14:57 – 15:46 ] „Wenn der Boden zu trocken wird, zapft man quasi die Flüsse an, die dort durchlaufen, und überflutet die Wiesen ganz gezielt für ein paar Stunden. Durch die Gräben kann das Wasser wieder abfließen. Und in trockenen Jahren, sagen wir mal, so fünf- bis sechsmal muss dort gewässert werden. Und auf die Weise gibt es einen deutlich höheren Ertrag.“ MUSIK Aukai: "Colorado" (aukaimusic/ak-04) 01:12min Sprecherin Die alte Tradition wurde aus wirtschaftlichen Gründen entwickelt, damit auch im Sommer Gras wächst als Grünfutter für das Vieh. Doch sie brachte mehr als Grünfutter: Erst durch dieses Bewässerungssystem konnte eine artenreiche und ökologisch wertvolle Wiesenlandschaft entstehen, erläutert Helmut Groschwitz vom Institut für Volkskunde der Bayerischen Akademie der Wissenschaften: ZSP 02 Helmut Groschwitz: [00:16:04] „Wenn gewässert wird, dann stehen teilweise die Wiesen voller Störche, weil: Die freuen sich natürlich, weil viel von dem Bodengetier auch nach oben kommt. Weitere Effekte sind, dass der Grundwasserspiegel dort deutlich höher ist, dass man in der Region tatsächlich wenig Probleme mit Grundwasser hat.“ Sprecherin Im Dezember von der Unesco als immaterielles Kulturerbe der Menschheit geadelt, praktiziert heute kaum noch jemand die alte Technik. Dabei ist sie Teil eines uralten ökologischen Wissens, das von Generation zu Generation weitergegeben wurde. Sprecherin Traditionelles Wissen darüber, wie natürliche Ressourcen geschützt und nachhaltig genutzt werden können, ist in allen Kulturen vorhanden. Doch bei indigenen Völkern ist dieser Schatz besonders groß. ZSP 03 Tyler Jessen [00:03:59] So generally indigenous knowledge tends to focus immediately on the areas in which these particular people might live. Right. They've been in these areas for a very long time and they have a lot of that intergenerational wisdom that accumulates. VO „Im Allgemeinen konzentriert sich dieses indigene Wissen unmittelbar auf die Gebiete, in denen diese Menschen leben. Denn sie leben schon sehr lange dort und haben über die Generationen hinweg viel Wissen angesammelt.“ Sprecherin Dieses Wissen sei durch genaue Beobachtung erworben worden, erklärt der Wildtierökologe Tyler Jessen von der Universität Victoria in British Columbia. ZSP 04 Tyler Jessen [00:03:59] The way in which indigenous peoples accumulate knowledge can be valuable actually for science. So in this in a sense, it is very place based and it is very specific. But at the same time, there are lessons that everybody can learn from different indigenous cultures around the world. VO „Die Art und Weise, wie indigene Völker Wissen ansammeln, kann sogar für die Wissenschaft sehr wertvoll sein. Auf gewisse Weise ist alles sehr ortsbezogen und sehr spezifisch. Aber gleichzeitig gibt es Lektionen, die jeder von verschiedenen indigenen Kulturen auf der ganzen Welt lernen kann.“ MUSIK Aukai: "Alto Paraíso" (aukaimusic/ak-01) 00:45min Sprecherin Deshalb ist dieses überlieferte Wissen ins Zentrum des Interesses der modernen Wissenschaft gerückt. Dabei prallen zwei Welten aufeinander: Auf der einen Seite die messwertgetriebene, exakte Forschung, die genau bestimmt, wieviel Kohlendioxid in der Atmosphäre ist oder wie schnell die Meere versauern. Auf der anderen Seite steht das Erfahrungswissen der Menschen, deren Überleben seit Jahrhunderten oder Jahrtausenden von ihrem Wissen über die Umwelt abhängt. Doch beide können sich ergänzen. ZSP 05 Tero Mustonen [17:40 bis 18:17] I have personally found it to be very rewarding when we have been able to work with Sami elders, for example, on 100 years of change, looking at the place names, how vegetation and tree line, for example, has been changing. So that... They were able to identify habitats that were there 80 years ago. And now we have the greening of the Arctic and species on the move. So many of the southern species are moving to the tundra to the... From temperate areas into the boreal forest and so on. VO „Ich fand es persönlich immer sehr bereichernd, wenn wir mit den Ältesten der Samen zusammenarbeiten konnten, um zum Beispiel den Wandel in der Arktis während der vergangenen 100 Jahre nachzuvollziehen. Allein in ihren Ortsnamen kann man erkennen, wie sich die Vegetation verändert hat. Sie sagen uns, wie es vor 80 Jahren an Orten ausgesehen hat, in denen heute Arten aus gemäßigten Zonen einwandern.“ MUSIK CBAWZ2101520 Time On Saturn 01:43 Sprecherin Sagt der Professor Tero Mustonen (Terro Muss-to-nen). Der Ökologe ist selbst Finne, und einer der prominentesten Vertreter der Zusammenarbeit von Naturwissenschaft und indigenen Völkern. Er ist Gründer der Snowchange Cooperative, die im gesamten Arktisraum für den Erhalt der Ökosysteme und der lokalen Kultur eintritt. ZSP 06 Tero Mustonen [22:55 bis 23:45] For example, in northern Sweden, in an area close to Jokkmokk there's a place name called Biehtsiesjaure which means in translation, Scots Pine or Pine Lake. But it's today all filled with birch trees because of the ecosystem changes. And then I worked with some of the ladies in the area to ask them why is it called Scots Pine Lake in Sami language? And they started to explain, that when they were young, in their parents time, that was mostly dominated by scots pines, which is completely different boreal ecosystem than the birch forests that are there now. VO „Zum Beispiel gibt es in Nordschweden bei Jokkmokk einen Ort, der auf Samisch Bietsiesjaure [Pi-etsches-jauri] heißt. Übersetzt bedeutet das Kiefern oder Kiefernsee. Aber das gesamte Gebiet ist heute ein Birkenwald. Ich habe die samischen Frauen, mit denen ich dort zusammenarbeite, gefragt, warum es Kiefernsee heißt. Und sie haben mir erklärt, dass die Gegend zur Zeit ihrer Eltern und noch in ihrer Jugend von Kiefern geprägt war. Das ist ein völlig anderes Ökosystem als die Birkenwälder von heute.“ Sprecherin Dieses Umweltwissen der samischen Frauen ermöglicht einen Blick zurück in Zeiten ohne Messwerte und Aufzeichnungen – das ist ein unschätzbarer Vorteil in Gebieten wie der Arktis, die sich durch den Klimawandel schnell verändern. Außerdem kann dieses traditionelle Wissen über ökologische Zusammenhänge der Forschung ganz neue Dimensionen eröffnen, sagt Henry Huntington. ZSP 07 Henry Huntington [00:09:19] So, in the in 1995, I was doing my my first project documenting indigenous knowledge. And this in this case we're talking about beluga whales in western Alaska and three elders from the communities of Elim, Shaktoolik and Koyuk had had come together, were sitting around a table talking about belugas. VO „1995 führte ich mein erstes Projekt durch, um indigenes Wissen zu dokumentieren. Es ging um Belugawale im Westen Alaskas, und aus den Gemeinden Elim, Shaktoolik and Koyuk waren drei Älteste zusammengekommen, saßen an einem Tisch und sprachen über Belugas.“ Sprecherin Dr. Henry Huntington ist wissenschaftlicher Direktor für die Arktis bei der gemeinnützigen Organisation Ocean Conservancy. Seit Mitte der 1990er Jahre arbeitet er mit indigenen Völkern in Alaska zusammen: ZSP 08 Henry Huntington [00:09:19] And in the conversation about beluga whales somehow the conversation turned to beavers instead and I thought, okay, that means they're mammals, they swim. But you know, this is the wrong species. Why are we talking about beavers and and so on? And one of the elders looked at me and said, do you understand why we're talking about beavers? I said, Well, no, not really. And he said, well, the point is that the beavers around here, the population is increasing. That means they're damming up more streams. And those are the streams where the fish spawn that the belugas are eating down in the bay. And once he explained it, of course the connection is very clear. VO „Und während wir über die Belugawale sprachen, kam das das Gespräch stattdessen irgendwie auf Biber und ich dachte, okay, das sind Säugetiere, sie schwimmen, aber das ist die falsche Art. Warum reden wir über Biber? Und einer der Ältesten sah mich an und sagte: ‚Verstehst du, warum wir über Biber sprechen?‘ Ich sagte: ‚Na ja, nein, eigentlich nicht.‘ Und er sagte: ‚Na ja, es geht darum, dass die Biberpopulation hier in der Gegend zunimmt. Das bedeutet, dass sie immer mehr Bäche aufstauen. Und das sind die Bäche, in denen die Fische laichen, die die Belugas unten in der Bucht fressen.‘ Und nachdem er es erklärt hatte, war der Zusammenhang natürlich sehr klar Sprecherin Die Biberdämme verhindern, dass Fische zu ihren Laichgründen gelangen, was dann wiederum weniger Beute für die Belugas und damit weniger Wale bedeutet. ZSP 09 Henry Huntington [00:09:19] But I at least never would have anticipated talking about beavers in relevance to belugas. And I think most scientists wouldn't have. One is the freshwater sort of land associated animal. The other is a saltwater animal. And it took people who spend time in both domains, who understand the entirety of their local environment to see those kinds of connections. And to me, that was a huge eye opener. That boy, there's just so much more so much richer, deeper, richer knowledge here to be gathered from people who see this whole area as one complete system. VO „Doch ich zumindest hätte nie erwartet, dass man im Zusammenhang mit Belugas über Biber spricht – und die meisten Wissenschaftler hätten das wohl auch nicht: Das eine ist ein an Land lebendes und mit Süßwasser assoziiertes Tier, das andere ein Salzwasserbewohner. Es brauchte Menschen, die viel Zeit in beiden Bereichen verbringen, um diese Art von Verbindungen zu erkennen. Für mich war das ein Augenöffner. Es gibt hier so viel mehr, so viel tieferes, reichhaltigeres Wissen, das von den Leuten gesammelt werden kann, die dieses ganze Gebiet als ein komplettes System sehen.“ MUSIK Aukai: "Turning Days" (aukaimusic/ak-04) 01:06min Sprecherin Inzwischen wird dieses traditionelle Wissen nicht mehr nur von „exotischen“ Disziplinen wie der Ethnobiologie untersucht, sondern auch von – wenn man so will – Mainstream-Forschern. Mit Fernerkundung lässt sich zwar problemlos messen, wie sich Baumkronen durch den Klimawandel verändern. Doch was es wirklich bedeutet, wie sich die Umwelt dadurch verändert, das wissen die Jäger und Fischer am besten: Sie bekommen selbst in entlegenen Gebieten mit, was passiert – etwa, dass Rentiere andere Wanderrouten wählen. Die Zusammenarbeit dieser beiden Wissenswelten funktioniere jedoch nur, wenn die Partnerschaft auf Augenhöhe sei, urteilt Tyler Jessen. Dabei muss in den meisten Fällen erst einmal tief sitzendes Misstrauen gegenüber der Wissenschaft abgebaut werden. Denn deren Ruf ist bei vielen indigenen Völkern alles andere als gut. ZSP 10 Tyler Jessen [00:10:30] So, in the past, there has been a difficult relationship between a lot of indigenous peoples and Western scientists. And that stems from the the, you know, the bad reputation that science might have in a lot of these communities in that it was oftentimes very extractive in a sense. There was the the scientist would come into the community and would, you know, ask their questions for their own purposes, for their own research needs, then they would leave. And there was really no benefit to the community. In fact, there could be harm to whatever community they might be working with. So, as far as the relationship at least It is moving towards a more beneficial, mutually beneficial that is relationship between indigenous communities and scientists. VO „In der Vergangenheit war die Beziehung zwischen westlichen Wissenschaftlern und indigenen Völkern oft sehr schwierig. Die Wissenschaft hat in vielen dieser Gemeinschaften einen schlechten Ruf, weil sie die Menschen ausgebeutet hat. Die Forscher kamen, stellten Fragen für ihre eigenen Zwecke und verschwanden wieder. Für die Gemeinschaft gab es keinen wirklichen Nutzen. Im Gegenteil, es konnte ihnen sogar schaden. Inzwischen entwickeln sich die Beziehungen häufig mehr zum gegenseitigen Nutzen.“ Sprecherin Für die Wissenschaftler bedeutet das, dass ihre Forschungsziele durchaus hinterfragt werden, allgemeine Verweise auf „Fortschritt“ reichen oft nicht aus. Was am Ende zählt, sind Vertrauen und persönliche Verbindung. ZSP 11 Tyler Jessen [00:27:26 bis 28:08; 24:04 bis 25:13] The first thing that I'd say that is that it just does take time. It does take a long time. I'm, I'm... There can be years that go by for for this kind of research. And that is just the nature of it. There is a saying that says that we don't there is a saying that says that we operate at the speed of trust. And I think that that's a very important thing to consider. // Relationships matter a lot with these indigenous communities. They matter a lot. It's it's that kind of transparency and reciprocity and working towards mutually beneficial research agreements is very, very important to Indigenous communities. VO „Meiner Meinung nach ist Zeit das Wichtigste, viel Zeit. Bei solchen Forschungsprojekte können Jahre ins Land gehen. Das ist einfach so. Es gibt eine Redensart: Wir arbeiten mit Vertrauensgeschwindigkeit. Und ich glaube, das ist sehr wichtig im Kopf zu behalten. Im Kontakt mit indigenen Gemeinschaften bedeuten Beziehungen viel. Transparenz, Gegenseitigkeit und gemeinschaftliches Arbeiten auf Vereinbarungen zu gegenseitigem Nutzen hin ist diesen Gemeinschaften sehr wichtig.“ MUSIK Aukai: "Turning D…
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